Autor Tema: nalazi Diptera  (Pročitano 1126 puta)

zoran gavrilović

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 810
nalazi Diptera
« poslato: 20.Nov. 2015, 22:21:16 »
pitam se da li uopšte vredi truda prijavljivati nalaze Diptera u bazu bioras-a? ni jedan nalaz do sada mi nije verifikovan, a izgleda da ni neće. isto je i sa  nalazima Hymenoptera. meni "ni iz džepa ni u džep". ima ko hoće. slede fotografije malog dela prijavljenih koji još uvek čekaju verifikaciju. 

zoran gavrilović

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 810
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #1 poslato: 20.Nov. 2015, 22:28:26 »
nastavak

zoran gavrilović

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 810
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #2 poslato: 20.Nov. 2015, 22:33:08 »
nastavak

zoran gavrilović

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 810
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #3 poslato: 20.Nov. 2015, 22:34:51 »
nastavak

zoran gavrilović

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 810
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #4 poslato: 20.Nov. 2015, 22:39:26 »
isto je i sa paucima. poslednja fotografija je nalaz pauka Araneus diadematus. da li treba i dnk analiza da bi se potvrdio?

zoran gavrilović

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 810
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #5 poslato: 02.Dec. 2015, 19:37:47 »
evo još nekih. na prvoj fotografiji je Dryomyza flaveola za koju mihailo vujić kaže sledeće: "U pitanju je Dryomyza flaveola (Dryomyzidae), em što je nova vrsta, em što je nova familija". naravno i ostale bi bile još uvek nn da nije mihaila.

jozi

  • Ovlašćeni pristup
  • Leptir
  • *
  • Poruke: 1841
  • Večiti student biologije
    • Zaštita prirode
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #6 poslato: 03.Dec. 2015, 00:40:25 »
Pauke sledeći put izdvoji. Veće su "šanse" za njih. Problem je taj da čak i ako imaš identifikaciju od nekog eksperta, grupu niko ne ažurira pa nalaz neće proći verifikaciju. Možda čak bude i arhiviran, što dođe otprilike isto kao da je izbrisan (bar to su moji strahovi).

Nekako sam mišljenja da kad već ulažeš toliki trud, napraviš neku picasa galeriju ili zaseban blog i nalaze tamo publikuješ. Ekspert se može naći za sve, čim su podaci javni. Međutim ako ih publikuješ u BioRas ostaće zauvek skriveni od javnosti jer ne postaju publični dok se ne verifikuju. Đavolji krug :(

Pogledaj moj apel...
« Poslednja izmena: 03.Dec. 2015, 01:02:18 jozi »

zoran gavrilović

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 810
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #7 poslato: 03.Dec. 2015, 12:12:44 »
svi su nalazi u bazi alciphron-a. neke muve su mihailu lako prepoznatljive, a za one koje baš treba "ekspert nad ekspertima" tu je diptera forum. tako je bilo i sa muvom Dryomyza flaveola. mihailu je muvu rešio neki ekspert iz poljske. ja sam se samo pitao ako može u alciphron, zašto ih ne prihvata bioras? 

Joži: "Nekako sam mišljenja da kad već ulažeš toliki trud, napraviš neku picasa galeriju ili zaseban blog i nalaze tamo publikuješ. Ekspert se može naći za sve, čim su podaci javni. Međutim ako ih publikuješ u BioRas ostaće zauvek skriveni od javnosti jer ne postaju publični dok se ne verifikuju".

sve ove koje sam objavio na forumu su identifikovane (ispod fotografije piše id), prijavljene u bazu bioras - a i čekaju verifikaciju. 
« Poslednja izmena: 03.Dec. 2015, 12:26:45 zoran gavrilović »

jozi

  • Ovlašćeni pristup
  • Leptir
  • *
  • Poruke: 1841
  • Večiti student biologije
    • Zaštita prirode
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #8 poslato: 05.Dec. 2015, 23:48:47 »
"ako može u alciphron, zašto ih ne prihvata bioras?"

veoma dobro pitanje, a evo i odgovora: ne postoji ekspert ili posvećeni amater u Srbiji koji bi bio voljan da radi za javno dobro (naročito ne za džabe, ali mislim da ako i ima dipterista - a mislim da ih nema - oni ne bi radili ovu stvar ni za novac). Takav smo narod, takvi su uslovi, takva su vremena...

Ljudi ne shvataju važnost prikupljanja podataka o biodiverzitetu. Da je ovo nacionalni interes, da je zadnji sekund pre 12 da sačuvamo prirodu, a za to nam trebaju podaci...

"(ispod fotografije piše id), prijavljene u bazu bioras - a i čekaju verifikaciju."

veoma sam pesimist po ovom pitanju. Ubeđen sam da ovi nalazi u BioRasu neće nikada biti verifikovani i objavljeni (iz gore navedenog razloga).

Saša Rajkov

  • Ovlašćeni pristup
  • Leptir
  • *
  • Poruke: 593
  • Konjolovac
    • Vilinski konjici Srbije
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #9 poslato: 08.Dec. 2015, 01:07:43 »
Treba nekoliko stvari imati na umu.

Recimo da se za koju godinu pojavi neko ko želi i ima znanje i iskustvo da radi (čitaj: volontira) na verifikaciji nalaza muva iz Srbije. I krene od onoga što već postoji u Alciphron-u. Tu je za početak jedan dobar deo starijih nalaza uz koje nije vezana fotografija (a ni ne zna se da li je to bio temelj za ID), pa su i neproverivi. I drugi deo, sa fotografijama, uz identifikacije koje je uradio/potvrdio neko ko nije specijalizovan za ovu veliku grupu insekata. Recimo da 1/3 nije tačno ili pouzdano identifikovana - u svakom slučaju bi morao proveriti sve prethodno unete nalaze...

Ovo govorim i iz ličnog iskustva sa vilinskim konjicima u pomenutoj bazi. A u tom slučaju se radi o grupi sa tek oko 140 vrsta u celoj Evropi, šezdesetak u Srbiji. I uz desetine online i štampanih priručnika i saveta za identifikaciju i eksperata na raspolaganju.
Slično je i sa trenutnim stanjem sa pravokrilcima - daju se identifikacije gotovo kao na pijaci, bez rezerve.

Na forumu, pa čak i onom diptera.info, može svako da napravi nalog. I može svako da piše. A ona nekolicina koja dobro poznaje određenu grupu dvokrilaca ne stiže svaki put da napiše "pa nije sigurno, može lako biti i to, to, to i to" na svačiju nepouzdanu/neproverenu tvrdnju. U slučaju dvokrilaca postoje grupe kojima se u celoj Evropi niko trenutno ne bavi ili ne poznaje dovoljno da bi dao identifikaciju na osnovu fotografije.

Još jedna opasnost davanja identifikacija kod ovakvih slabije poznatih grupa - velika većina primeraka sa identifikacijom postoji samo u muzejskim zbirkama i to su ujedno i primerci na osnovu kojih je i opisana. Nema fotografija na netu, i identifikacija zahteva upoređivanje sa primerkom iz zbirke, uglavnom genitalnih aparata i drugih karaktera. Tu se prave najveći pomaci, kada neko pouzdano proveri primerak pronađen u prirodi i potom stavi na raspolaganje i fotografije, ili izradi ključ na osnovu spoljnih, vizuelnih karaktera. Karaktersitike i ključevi su raštrkani po raznim radovima i knjigama u rasponu od nekoliko vekova, i na raznim jezicima.

Primer:
http://www.diptera.info/forum/viewthread.php?forum_id=5&thread_id=62340
I nakon dužeg insistiranja i čekanja, ostalo je na možda (i pored činjenice da su genitalni nastavci kod dugonogih komaraca delom vidljivi spolja, i uočljivi na fotografiji). Ipak, potvrda mi je stigla od Pjotra Oosterbroeka. Samo jedan ekspert za celu porodicu Tipulidae koji je imao priliku i da pregleda dobar deo muzejskih primeraka iz Evrope i poseduje odgovarajuću literaturu (iz vremenskog raspona od nekoliko vekova). Za ovu vrstu, Tipula clio, prema njegovim saznanjima do sada nije postojala fotografija: http://ccw.naturalis.nl/detail.php
(ista još nije postavljena izgleda da treba da ga podsetim - stariji čika :) , ali je na moju primedbu/molbu korigovao listu referenci na sajtu i razdvojio navode vrsta za Srbiju i Crnu Goru što olakšava snalaženje).

A šta ćemo sa muvama kod kojih genitalni aparati nisu vidljivi tek tako? I za koje ne postoji sajt poput ovog iznad?

Ukoliko se podatak ne odnosi tačno na jednu vrstu, onda i gubi značaj. Pripadnost različitim vrstama, bez obzira da li su vizuelno prepoznatljive, po jednoj od definicija i u praktičnom smislu podrazumeva reproduktivnu izolaciju, tj. nemogućnost nastanka plodnog potomostva, iz nekog od mnogih razloga. To znači da set podataka o navodno jednoj vrsti može obuhvatati tri ili više vrsta, ukoliko nije prikupljen na odgovarajući način.

Dolazimo i do pitanja - šta sa svim tim podacima? Ukoliko nema nikog da ih stavi u kontekst, analizira, primeni, pripremi neki priručnik za identifikaciju, radi na istraživanju i zaštiti tih vrsta, itd. onda slaba vajda od podataka.

Nerealno je očekivati da neko preuzme verifikaciju nalaza svih vrsta dvokrilaca u Srbiji. Npr. samo osolikih muva (porodica Syrphidae) je zabeleženo preko 250 vrsta - u Vojvodini, bez ostatka Srbije. I to pre svega zato što na Departmanu za biologiju i ekologiju PMF Novi Sad na istraživanju ove grupe muva radi tim biologa još od osnivanja Fakulteta 60-tih godina prošlog veka, pritom pokrivajući veći deo Balkana. Tako su opisane i mnoge vrste nove za nauku.   

Nažalost, ne može se tek tako primeniti znanje eksperata iz susednih područja Evrope na ovo podneblje, usled velikog broja endema, kao i varijabilnosti šire rasprostranjenih vrsta duž evropskog kontinenta. Prosto rečeno - vizuelni karakteri koji važe u Poljskoj, često ne važe kod nas. štaviše, postoje i razlike između jedinki sa, recimo, Fruške gore i planina centralne Srbije.

Na BioRaS-u se od osnivanja primenjuje princip da verifikaciju nalaza može vršiti samo osoba sa proverenim poznavanjem grupe organizama koja mu se stavlja na uređivanje. Uneti nalazi muva ostaju neverifikovani, ali ne moraju da budu arhivirani, jer moderatori dolaze lako do neverifikovanih nalaza za svoju grupu.

Nije tek tako Balkan praznina na mapi distribucije vrsta. Razlozi su brojni. Za početak, počeli smo preko sto godina kasnije da istražujemo biodiverzitet, u odnosu na zemlje Zapadne i Centralne Evrope. Ovo kašnjenje ne može se nadoknaditi samo entuzijazmom i radom, već je potrebno vreme, ljudstvo, finansije, deljenje informacija i pristupačnost zbirki u muzejima - ne samo našim, već posebno u drugim zemljama Evrope. Problem? Faunistika, onakva kakva je rađena pre pedeset, sto i više godina, danas je nažalost daleko od prioriteta u nauci. Posebno kada je finansiranje u pitanju i teško će se neki biolog odlučiti da sam započne istraživanje neke "ekonomski beznačajne" grupe insekata. Ima mnogo slučajeva da su takav rad na faunistici započeli entuzijasti, ali tu dolazimo da tehničkih problema - dozvola za sakupljanje primeraka (pravno nemoguće dobiti istu kao fizičko lice), čuvanja zbirke (prostor, zaštita od "napasti!"), pristupa postojećim zbirkama i literaturi, ...
« Poslednja izmena: 08.Dec. 2015, 01:13:07 Saša Rajkov »

jozi

  • Ovlašćeni pristup
  • Leptir
  • *
  • Poruke: 1841
  • Večiti student biologije
    • Zaštita prirode
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #10 poslato: 09.Dec. 2015, 19:08:48 »
Saša, pažljivo sam pročitao tvoj odgovor - koji je u stvari pokušaj pojašnjenja situacije, iz ugla struke.

Kao jedan od onih koji sam od početka savesno davao svoj doprinos, bio prisutan i zbog toga upućen u deo problema o kojima govoriš, dopuniću to što si napisao, iz ugla amatera.
Pokušaću da budem vanredno pažljiv, da ne bih dodatno produbljivao diskusiju koja iovako zaslužuje zaseban post, ali neka to uradi onaj ko ima administrativno pravo da deli i prebacuje.

  • Alciphron je takav kakav je. Jedno vreme radim u njemu i mislim da se podigla suvišna prašina među entomolozima da je Alciphron loš i da ga treba dovesti u pitanje (da Alciphron radi sa vodozemcima siguran sam da bi se i populacija herpetologa odmah takođe pobunila). Opet se vraćamo na ono staro: amateri su bagra i nula, stručnjaci su zakon. I onda stručnjaci koji rade "za amatere" dolaze do raskršća - da li da se i ja kompromitujem? Međutim, namerno karikiram složenu i ozbiljnu stvar. Ovde na forumu potrošeno je već previše slova da se ubeđujemo ko je "amater" a ko "stručnjak". Nebih da ponavljam to, pa ću radije samo upitati "Da li je ekspert velikog znanja i iskustva a koji sedi na svojim podacima i ne deli ih sa zajednicom (čak ni sa kolegama ne diskutuje o njima) stručnjak?" Mislim da nije, jer ne daje adekvatan doprinos nauci. (Naravno isto važi i za amatera koji ne objavljuje svoje podatke a hvali se da ih ima.)
  • Iako se mislio da je tako, ja više ne zastupam stav da su Alciphron i BioRas konkurentni. I to ne iz stručnih razloga (validnost i kvalitet podataka, tehnička rešenja unosa itd.) već jednostavno ne želim da zastupam takav stav i doprinosim delidbi na strane. Uvek sam zagovarao da se podaci šalju na obe "strane" (to se može proveriti iz mojih ranijih postova) pa ako može i na još više strana. Tako i sam postupam, jer je najbolja zaštita od krađe podataka ako se objave i što više ljudi zna da su tvoji :)
  • Neproverljivost i (stalna) potreba da se podaci potvrde nije dovoljan osnov za diskreditaciju. Žalosno stanje na polju istraživanja bilo koje grupe nije osnova da se nečiji rad i zalaganje diskredituju. Naprotiv, upravo projekti kakav je Alciphron su pomerili stvari sa nulte tačke. Kako može da Alciphron učini stvari gorim nego što jeste? Kako može objavljivanje 100 podataka od kojih je 10 neproverljivo da bude lošije od praznih mapa Srbije sa no data?
  • Niti se nedoprinos, nerad, lenjost, društvena neodgovornost, sujeta, krađa i ostalo što nas kolektivno karakteriše može pravdati. Možda nisam upućen u dešavanja unutar (šire) entomološke struke, ali i bez toga sam ubeđen da je opisan toliki jad u stanju entomoloških istraživanja samo deo istine. Svako uopštavanje i generalisanje je opasno. Nije istina da nema podataka, nema stručnjaka i nema načina da se napori objedine. Ubeđen sam da je sve to samo pitanje volje i entuzijazma pojedinaca da pokrenu inicijativu, posreduju, organizuju, ispolitizuju i pruže "logistiku". Možda neke od eksperata nismo ni uputili? To je odgovornost onih koji ih poznaju.
    U botanici postoji dobra saradnja, uprkos mojim pesimističnim očekivanjima kada sam počeo da se bavim biljkama. Iskustvo pokazuje da je na inicijative odgovarano pozitivno, i da funkcioniše linija stručnjaci-amateri u oba smera. Negativne primere čak i ne bih mogao da navedem, jer su pojedini ljudi odbili saradnju iz sasvim opravdanih razloga (opasnost gubljenja posla u državnoj instituciji zbog tumačenja saradnje kao "špijunaže" i curenja državnih resursa, pošto je i vreme ipak novac).
  • Idem dalje. Dipteristi tamo ili ovamo, tragedija jeste kada se u portalu koji u nazivu nosi epitet "biloška raznovrsnost" ni nakon 4 godine ne može videti ijedan podatak ni za običnu domaću muvu (Musca domestica). Ili se uopšte ne može unositi nalaz neke najobičnije vrste (recimo Xylucopa violacea) samo zato što je neko lenj ili sujetan da pomogne da se taksonomija odradi. U isto vreme Alciphron, koji obrađuje samo deo biodiverziteta a čiji autori nisu bili toliko tendenciozni da svoj program predstave kao izvor za celokupan ekosistem ima te podatke. Govorim o običnim vrstama, ne o endemima i najtežim grupama organizama.
  • Nije istina da se ne nađe ama baš niko u ovoj zemlji ko može da razlikuje obične vrste dvokrilaca i da kad bi se neko "usudio" (kao u slučaju Alciphrona) mora biti proglašen entomološkom anatemom. ;D Ja sam kod biljaka, koje su mi poverene, od oko 4000 vrsta našao oko 1500 (samo nešto manje od 40% celokupne flore) koje može da razlikuje bilo ko. Ujedno podsećam da i biljke imaju složene grupe koje se ne mogu raditi bez mikroskopa. Šta je tu problem?
  • Znači hajde da se manimo jadikovanja i radimo sa onih nekoliko vrsta sa kojima se može dok ne dođe ekspert da nam pomogne. Međutim, moje iskustvo jeste da se u BioRasu stari podaci itekako arhiviraju. A to u praktičnom smilu znači: odlaze u zatvoreni folder odakle ih više niko neće vaditi. Postaju još nepristupačniji, a već iovako ih vidi samo odabrani pojedinac kome je ažuriranje povereno (ili u prevodu: na čiju milost i nemilost su naši nalazi prepušteni).
  • U svetlu svega pitanje jeste ovo: Da li onda uopšte vredi ulagati tolike energije – kao što radi Zoran – i unositi podatke (uz to već identifikovanih običnih vrsta) koje niko u vidnom vremenu neće tretirati. Rad sa ove strane teče, a sa unutrašnje je zastoj ili bojkot... to ubija toliko dragocen i redak entuzijazm
  • I na kraju, možda i najveći problem: Na žalost, ovaj forum je, kao i BioRas – iako su oba javni URL – postao mesto neprikladno za dijaloge ovog tipa. Pošto izgleda kao da je na samrti. Jedino još radi podforum o gljivama. Govorim to kao neko ko je mnogo energije potrošio (protraćio?) na to da oživi određene delove foruma (ali i BioRasa).
"Operacija uspela, ali pacijent na žalost nije preživeo."

Boza48

  • Leptir
  • *****
  • Poruke: 998
  • Zoran Bozovic
    • nema
Odg: nalazi Diptera
« Odgovor #11 poslato: 04.Apr. 2016, 18:13:03 »
E moj Jozi, 500 godina pod Turcima je ostavilo traga.