Forum o biološkoj raznovrsnosti

Identifikacije => Ostali insekti => Temu započeo: zoran gavrilović 20.Nov. 2015, 22:21:16

Naslov: nalazi Diptera
Poruka od: zoran gavrilović 20.Nov. 2015, 22:21:16
pitam se da li uopšte vredi truda prijavljivati nalaze Diptera u bazu bioras-a? ni jedan nalaz do sada mi nije verifikovan, a izgleda da ni neće. isto je i sa  nalazima Hymenoptera. meni "ni iz džepa ni u džep". ima ko hoće. slede fotografije malog dela prijavljenih koji još uvek čekaju verifikaciju. 
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: zoran gavrilović 20.Nov. 2015, 22:28:26
nastavak
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: zoran gavrilović 20.Nov. 2015, 22:33:08
nastavak
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: zoran gavrilović 20.Nov. 2015, 22:34:51
nastavak
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: zoran gavrilović 20.Nov. 2015, 22:39:26
isto je i sa paucima. poslednja fotografija je nalaz pauka Araneus diadematus. da li treba i dnk analiza da bi se potvrdio?
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: zoran gavrilović 02.Dec. 2015, 19:37:47
evo još nekih. na prvoj fotografiji je Dryomyza flaveola za koju mihailo vujić kaže sledeće: "U pitanju je Dryomyza flaveola (Dryomyzidae), em što je nova vrsta, em što je nova familija". naravno i ostale bi bile još uvek nn da nije mihaila.
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: jozi 03.Dec. 2015, 00:40:25
Pauke sledeći put izdvoji. Veće su "šanse" za njih. Problem je taj da čak i ako imaš identifikaciju od nekog eksperta, grupu niko ne ažurira pa nalaz neće proći verifikaciju. Možda čak bude i arhiviran, što dođe otprilike isto kao da je izbrisan (bar to su moji strahovi).

Nekako sam mišljenja da kad već ulažeš toliki trud, napraviš neku picasa galeriju ili zaseban blog i nalaze tamo publikuješ. Ekspert se može naći za sve, čim su podaci javni. Međutim ako ih publikuješ u BioRas ostaće zauvek skriveni od javnosti jer ne postaju publični dok se ne verifikuju. Đavolji krug :(

Pogledaj moj apel (http://forum.biodiv.petnica.rs/index.php/topic,3249.0.html)...
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: zoran gavrilović 03.Dec. 2015, 12:12:44
svi su nalazi u bazi alciphron-a. neke muve su mihailu lako prepoznatljive, a za one koje baš treba "ekspert nad ekspertima" tu je diptera forum. tako je bilo i sa muvom Dryomyza flaveola. mihailu je muvu rešio neki ekspert iz poljske. ja sam se samo pitao ako može u alciphron, zašto ih ne prihvata bioras? 

Joži: "Nekako sam mišljenja da kad već ulažeš toliki trud, napraviš neku picasa galeriju ili zaseban blog i nalaze tamo publikuješ. Ekspert se može naći za sve, čim su podaci javni. Međutim ako ih publikuješ u BioRas ostaće zauvek skriveni od javnosti jer ne postaju publični dok se ne verifikuju".

sve ove koje sam objavio na forumu su identifikovane (ispod fotografije piše id), prijavljene u bazu bioras - a i čekaju verifikaciju. 
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: jozi 05.Dec. 2015, 23:48:47
"ako može u alciphron, zašto ih ne prihvata bioras?"

veoma dobro pitanje, a evo i odgovora: ne postoji ekspert ili posvećeni amater u Srbiji koji bi bio voljan da radi za javno dobro (naročito ne za džabe, ali mislim da ako i ima dipterista - a mislim da ih nema - oni ne bi radili ovu stvar ni za novac). Takav smo narod, takvi su uslovi, takva su vremena...

Ljudi ne shvataju važnost prikupljanja podataka o biodiverzitetu. Da je ovo nacionalni interes, da je zadnji sekund pre 12 da sačuvamo prirodu, a za to nam trebaju podaci...

"(ispod fotografije piše id), prijavljene u bazu bioras - a i čekaju verifikaciju."

veoma sam pesimist po ovom pitanju. Ubeđen sam da ovi nalazi u BioRasu neće nikada biti verifikovani i objavljeni (iz gore navedenog razloga).
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: Saša Rajkov 08.Dec. 2015, 01:07:43
Treba nekoliko stvari imati na umu.

Recimo da se za koju godinu pojavi neko ko želi i ima znanje i iskustvo da radi (čitaj: volontira) na verifikaciji nalaza muva iz Srbije. I krene od onoga što već postoji u Alciphron-u. Tu je za početak jedan dobar deo starijih nalaza uz koje nije vezana fotografija (a ni ne zna se da li je to bio temelj za ID), pa su i neproverivi. I drugi deo, sa fotografijama, uz identifikacije koje je uradio/potvrdio neko ko nije specijalizovan za ovu veliku grupu insekata. Recimo da 1/3 nije tačno ili pouzdano identifikovana - u svakom slučaju bi morao proveriti sve prethodno unete nalaze...

Ovo govorim i iz ličnog iskustva sa vilinskim konjicima u pomenutoj bazi. A u tom slučaju se radi o grupi sa tek oko 140 vrsta u celoj Evropi, šezdesetak u Srbiji. I uz desetine online i štampanih priručnika i saveta za identifikaciju i eksperata na raspolaganju.
Slično je i sa trenutnim stanjem sa pravokrilcima - daju se identifikacije gotovo kao na pijaci, bez rezerve.

Na forumu, pa čak i onom diptera.info, može svako da napravi nalog. I može svako da piše. A ona nekolicina koja dobro poznaje određenu grupu dvokrilaca ne stiže svaki put da napiše "pa nije sigurno, može lako biti i to, to, to i to" na svačiju nepouzdanu/neproverenu tvrdnju. U slučaju dvokrilaca postoje grupe kojima se u celoj Evropi niko trenutno ne bavi ili ne poznaje dovoljno da bi dao identifikaciju na osnovu fotografije.

Još jedna opasnost davanja identifikacija kod ovakvih slabije poznatih grupa - velika većina primeraka sa identifikacijom postoji samo u muzejskim zbirkama i to su ujedno i primerci na osnovu kojih je i opisana. Nema fotografija na netu, i identifikacija zahteva upoređivanje sa primerkom iz zbirke, uglavnom genitalnih aparata i drugih karaktera. Tu se prave najveći pomaci, kada neko pouzdano proveri primerak pronađen u prirodi i potom stavi na raspolaganje i fotografije, ili izradi ključ na osnovu spoljnih, vizuelnih karaktera. Karaktersitike i ključevi su raštrkani po raznim radovima i knjigama u rasponu od nekoliko vekova, i na raznim jezicima.

Primer:
http://www.diptera.info/forum/viewthread.php?forum_id=5&thread_id=62340
I nakon dužeg insistiranja i čekanja, ostalo je na možda (i pored činjenice da su genitalni nastavci kod dugonogih komaraca delom vidljivi spolja, i uočljivi na fotografiji). Ipak, potvrda mi je stigla od Pjotra Oosterbroeka. Samo jedan ekspert za celu porodicu Tipulidae koji je imao priliku i da pregleda dobar deo muzejskih primeraka iz Evrope i poseduje odgovarajuću literaturu (iz vremenskog raspona od nekoliko vekova). Za ovu vrstu, Tipula clio, prema njegovim saznanjima do sada nije postojala fotografija: http://ccw.naturalis.nl/detail.php
(ista još nije postavljena izgleda da treba da ga podsetim - stariji čika :) , ali je na moju primedbu/molbu korigovao listu referenci na sajtu i razdvojio navode vrsta za Srbiju i Crnu Goru što olakšava snalaženje).

A šta ćemo sa muvama kod kojih genitalni aparati nisu vidljivi tek tako? I za koje ne postoji sajt poput ovog iznad?

Ukoliko se podatak ne odnosi tačno na jednu vrstu, onda i gubi značaj. Pripadnost različitim vrstama, bez obzira da li su vizuelno prepoznatljive, po jednoj od definicija i u praktičnom smislu podrazumeva reproduktivnu izolaciju, tj. nemogućnost nastanka plodnog potomostva, iz nekog od mnogih razloga. To znači da set podataka o navodno jednoj vrsti može obuhvatati tri ili više vrsta, ukoliko nije prikupljen na odgovarajući način.

Dolazimo i do pitanja - šta sa svim tim podacima? Ukoliko nema nikog da ih stavi u kontekst, analizira, primeni, pripremi neki priručnik za identifikaciju, radi na istraživanju i zaštiti tih vrsta, itd. onda slaba vajda od podataka.

Nerealno je očekivati da neko preuzme verifikaciju nalaza svih vrsta dvokrilaca u Srbiji. Npr. samo osolikih muva (porodica Syrphidae) je zabeleženo preko 250 vrsta - u Vojvodini, bez ostatka Srbije. I to pre svega zato što na Departmanu za biologiju i ekologiju PMF Novi Sad na istraživanju ove grupe muva radi tim biologa još od osnivanja Fakulteta 60-tih godina prošlog veka, pritom pokrivajući veći deo Balkana. Tako su opisane i mnoge vrste nove za nauku.   

Nažalost, ne može se tek tako primeniti znanje eksperata iz susednih područja Evrope na ovo podneblje, usled velikog broja endema, kao i varijabilnosti šire rasprostranjenih vrsta duž evropskog kontinenta. Prosto rečeno - vizuelni karakteri koji važe u Poljskoj, često ne važe kod nas. štaviše, postoje i razlike između jedinki sa, recimo, Fruške gore i planina centralne Srbije.

Na BioRaS-u se od osnivanja primenjuje princip da verifikaciju nalaza može vršiti samo osoba sa proverenim poznavanjem grupe organizama koja mu se stavlja na uređivanje. Uneti nalazi muva ostaju neverifikovani, ali ne moraju da budu arhivirani, jer moderatori dolaze lako do neverifikovanih nalaza za svoju grupu.

Nije tek tako Balkan praznina na mapi distribucije vrsta. Razlozi su brojni. Za početak, počeli smo preko sto godina kasnije da istražujemo biodiverzitet, u odnosu na zemlje Zapadne i Centralne Evrope. Ovo kašnjenje ne može se nadoknaditi samo entuzijazmom i radom, već je potrebno vreme, ljudstvo, finansije, deljenje informacija i pristupačnost zbirki u muzejima - ne samo našim, već posebno u drugim zemljama Evrope. Problem? Faunistika, onakva kakva je rađena pre pedeset, sto i više godina, danas je nažalost daleko od prioriteta u nauci. Posebno kada je finansiranje u pitanju i teško će se neki biolog odlučiti da sam započne istraživanje neke "ekonomski beznačajne" grupe insekata. Ima mnogo slučajeva da su takav rad na faunistici započeli entuzijasti, ali tu dolazimo da tehničkih problema - dozvola za sakupljanje primeraka (pravno nemoguće dobiti istu kao fizičko lice), čuvanja zbirke (prostor, zaštita od "napasti!"), pristupa postojećim zbirkama i literaturi, ...
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: jozi 09.Dec. 2015, 19:08:48
Saša, pažljivo sam pročitao tvoj odgovor - koji je u stvari pokušaj pojašnjenja situacije, iz ugla struke.

Kao jedan od onih koji sam od početka savesno davao svoj doprinos, bio prisutan i zbog toga upućen u deo problema o kojima govoriš, dopuniću to što si napisao, iz ugla amatera.
Pokušaću da budem vanredno pažljiv, da ne bih dodatno produbljivao diskusiju koja iovako zaslužuje zaseban post, ali neka to uradi onaj ko ima administrativno pravo da deli i prebacuje.

"Operacija uspela, ali pacijent na žalost nije preživeo."
Naslov: Odg: nalazi Diptera
Poruka od: Boza48 04.Apr. 2016, 18:13:03
E moj Jozi, 500 godina pod Turcima je ostavilo traga.