Forum o biološkoj raznovrsnosti

Identifikacije => Gljive => Temu započeo: jozi 26.Mar. 2014, 18:21:29

Naslov: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 26.Mar. 2014, 18:21:29
Juče iza garaže, raste već treću godinu u nekoliko primeraka.
Treba pomoć oko identifikacije (u koju nisam ulazio obzirom na sve stručnjake koje imamo ovde na forumu :) )

(https://lh4.googleusercontent.com/-HJbhLr_IQIM/UzMH71c9uXI/AAAAAAAAFvU/lCczAvqp5GM/s512/P1190032.JPG) (https://lh5.googleusercontent.com/-XlhO8ZQAyEA/UzMH2pULWnI/AAAAAAAAFus/_KgiCIkuYY0/s512/P1190031.JPG) (https://lh4.googleusercontent.com/-sCCSi4OmWTg/UzMH97NtpmI/AAAAAAAAFvw/yhH64QlkfmY/s512/P1190052raw.JPG)
Naslov: Odg: Koji smrčak?
Poruka od: Bojan Šeguljev 26.Mar. 2014, 18:26:21
Morchella steppicola, lepe fotografije.
Naslov: Odg: Koji smrčak?
Poruka od: jozi 26.Mar. 2014, 19:54:20
Hvala, i vidi-vidi, znači i u Subotici...
Naslov: Odg: Koji smrčak?
Poruka od: ihi 26.Mar. 2014, 21:00:41
Prošle godine sam u ovo vreme imao poprilične probleme da nalazače ubedim da je reč o vrlo karakterističnoj vrsti, koju sam zajedno sa mojim gljivarskim drugarom Mariom Ilešom našao pre petnaestak godina na Novom Beogradu i to ni manje ni više nego na zemljanoj pokrivci atomskog skrovišta.
I ova vaša je to o čemu govorim i o čemu piše Bojan.
Prošle godine propuštena je prilika da Dragiša napravi mikroskopiju, a pre nekoiko dana sam ponovio molbu-apel da se to učini jer je ovu vrstu pronašao gospodin Balubanov (koji ju je pojeo). Valjalo bi kompletirati celu sliku o ovoj vrsti.
Naslov: Odg: Koji smrčak?
Poruka od: jozi 26.Mar. 2014, 22:11:43
(koji ju je pojeo)

 ;D čini se ništa od mikro preparata, ove gljive su prilično ukusne  ;D
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: ihi 27.Mar. 2014, 06:07:49
Znači i vi Brute! :'(
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: Dragisa Savic 27.Mar. 2014, 07:24:50
Napravio bih ja preparat ali nemam od čega. Pre neki dan sam našao jedan primerak ali skroz raspadnut.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 27.Mar. 2014, 13:35:05
Nesporazum, nisam gljivu pojeo jer sam naučen da ne konzumiram ove gradske primerke.
Dragiša, gljiva je još tu u nekoliko primeraka. Kako i šta da ti pošaljem?
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 12.Apr. 2014, 00:54:48
Ovo verovatno povlači anatemu za sobom ali po uputstvu od Dragiše napravih prvi preparat spore u životu i sad obelodanjujem "preliminarni" rezultat. Naravno, nisam odolio a da ne pogledam ima li zaista koja spora na tom staklencu. Uzeo svoj mikroskop (dečji) i sa 600x povećanjem napravio ove "fotografije" spora.

One mi na ovim trailer-slikama (koje će nadam se Dragiša da napravi mnogo bolje kad dobije od mene preparat) deluju jako slične sporama ostalih Morchella, koje na nesreću nisu najkarakternije među gljivama. Jajolike i bez posebnih karakteristika. Možda će veličina nešto da znači...

P.: u vidu testiranja upotrebljena su tri različita aparata, ove kapljice su prašina u objektivu koja se nakupila na silnim terenima i po torbama :-\

(https://lh3.googleusercontent.com/-m4hs2aswiXc/U0hy4STVcUI/AAAAAAAAF1Y/mrsDlAIoLyQ/s274/P1190808.JPG) (https://lh3.googleusercontent.com/-hf6UIul-afU/U0hzuteI72I/AAAAAAAAF1k/DR3sedPmoS4/s317/IMG_0109.JPG) (https://lh3.googleusercontent.com/-2pVEOa_MloA/U0hy4Ztp6nI/AAAAAAAAF0U/DbgxzCS6FLM/s310/SAM_0184.JPG)
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: Dragisa Savic 14.Apr. 2014, 08:53:22
Bravo za prvi preparat, nije to nikakva filozofija ni umeće. Spore ko spore, na osnovu njih se kod ovog roda takoreći ništa ne može zaključiti jer su sve slične.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 14.Apr. 2014, 22:47:31
Spore ko spore, na osnovu njih se kod ovog roda takoreći ništa ne može zaključiti jer su sve slične.
E teške li muke, zato ja džaba gledao na sve strane, svaka Morchella ista. Pa kako ih onda određuju osim morfologije, nije valjda na osnovu dnk-analize?

I dalje mi ne da mira, vidim po literaturi i opisima gljiva da se govori spore su toliko i toliko velike.
U tu namenu koristi se skala na objektivu mikroskopa kao na ovoj slici mikroskopije spora.
Ovde je recimo pisalo "5,3-5,9×4,9-5,8 µm; Qm,=1,08". Zna li ko da dešifruje?
(http://www.funghiitaliani.it/uploads/monthly_07_2010/post-2993-015583000%201280594557.jpg)I da li neko ume da kaže važi li ovo i kod smrčaka?
Znači da iako su spore istog oblika ali veličina je specifična vrsta-po-vrstu Morchelle?
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: Dragisa Savic 28.Apr. 2014, 08:35:54
Jozi, evo slike tvog preparata.
(http://i250.photobucket.com/albums/gg271/DragisaSavic/Stepicola_zpsc274b682.jpg) (http://s250.photobucket.com/user/DragisaSavic/media/Stepicola_zpsc274b682.jpg.html)

Na njemu imaš spora najmanje 5 vrsta gljiva, ova prva je od Morchella.
Veličina i oblik odgovaraju M.steppicola ali za nju literatura kaže da su spore uzdužno izbrazdane što ova nije a možda se samo ne vidi (moguće je da treba koristiti neku boju, nemam pojma) tako da ostaje nerešena.
Pitanje koje si postavio oko mera spora. Uvek se meri što više pojedinačnih spora i na kraju se nađe srednja vrednost ili se izrazi od-do, a Qm predstavlja srednju vrednost odnosa dužine i širine.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 28.Apr. 2014, 18:15:15
Uglavnom to je spora ove gljive za koju su svi već rekli da je steppicola.
Kako je tu dospelo još spora ne pitaj! Ja sam uradio što si rekao: primerke gljive isekao na komadiće i protrljao na staklo. Stavio po kap vode koja se posle dok je stajalo u frižideru malo isušila. Možda su se tu pojavile neke mikroskopske gljive, ipak je sve stajalo u frižideru mesec dana.
Što se tiče spora od Morchella i preparata, shvatam. Mislim da je Ihi govorio o upotpunjenju slike sporama zbog toga što malo ko ima sliku spora ove vrste. Ja bar guglanjem nisam našao ništa. U svakom slučaju hvala na trudu!
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: Baluban_S 26.Maj. 2014, 09:47:46
>>
Prošle godine propuštena je prilika da Dragiša napravi mikroskopiju, a pre nekoiko dana sam ponovio molbu-apel da se to učini jer je ovu vrstu pronašao gospodin Balubanov (koji ju je pojeo). Valjalo bi kompletirati celu sliku o ovoj vrsti.
>>
Ihi nisam ja BAŠ takva izjelica gljiva. Kada nema puno smrčaka ja ih mnogo više sakrivam travom i lišćem od drugih berača nego što ih berem. Znam da im tako dajem nadu za sledeću godinu. Ove godine ih je bilo jako malo. Našao sam samo 2 x po 5 komada i samo nekoliko je bilo M.steppicola. Zadnjih nekoliko sam pokušao da osušim ali su svi sem jednog bili crvljivi, što je do sada bila retkost.

Jedan lep primerak smrčka (Morchella steppicola - Stepski Smrcak) osušio sam i poslao Profesoru Branislavu Periću iz Podgorice. On će ga poslati na molekularnu analizu u Francusku. Potvrdio mi je da je primerak smrčka dobio i da je to dovoljno za analizu. Tako ćemo nadam se konačno utvrditi koji je to smrčak. Naravno, kada stigne rezultat podeliću ga sa Vama. Trebalo bi da taj i ostali smrčci, čije sam fotke poslao prošle godine Profesoru Branislavu Periću, budu deo naučnog rada koji on piše.

U prilogu su i fotke smrčka svetskog putnika.
p.s.
Zovem se Baluban Stevan
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: ihi 26.Maj. 2014, 14:19:39
Pozdravljam Stevana Balubana. I mnogo se izvinjavam zbog greške. Ovaj lapsus bih pripisao svojim godinama. Zaneo sam se. Opčinila me je vrsta Morchella steppicola, zbog koje imam izvesnih nesporazuma sa doskorašnjim prijateljima, vrstom koju smo Mario Ileš i ja pronašli, kao što sam već pisao, 1995. na Novom Beogradu, a sledeće godine sam je identifikovao na osnovu jednog ilustrovanog ključa iz jedne knjige na mađarskom jziku. Priču o ovoj novoj vrsti za Srbiju oživeo je Stevan 2013, kada je našao, kako nas je izveštavao, prvo na beočinskim parlozima, a zatim na Titelskom bregu, da bi Jožef njen areal proširio na sam grad Suboticu.
Ja sam u pisanom obliku zabeležio nalaz ove vrste u knjizi Gljive, životinje koje ne hodaju (2007), u spisku eksikata koje sam 2009. predao Prirodnjačkom muzeju u Beogradu, i najzad u knjizi Atlas gljiva i internacionalnih imena gljiva (Vukojević/Hadžić) 2013.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 27.Maj. 2014, 02:13:33
Veličina i oblik odgovaraju M.steppicola...
ili se izrazi od-do, a Qm predstavlja srednju vrednost odnosa dužine i širine.
Dragiša, ostao si dužan sa onim od-do ili Qm podatkom. Obećao si da ćeš pokušati da spore izmeriš. Nadam se da preparat ima po koju sporu više i da je to uopšte bilo moguće izvesti.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: Dragisa Savic 27.Maj. 2014, 08:35:59
Da bi od/do i qm odredio moraš imati puno spora a ja sam našao samo jednu ipo na tvom preparatu ;) Biće bolje sledeći put.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 27.Maj. 2014, 11:42:11
Gle, poispadaše ili ih pojele one druge mikroskopske :D
Šalu na stranu vidiš i sam na slikama gore, ja sam još slikao grupice spora. No, sledeći put biće bolje

Onako usput, valjalo bi odraditi. Malo opreznije je ovaj put Ihi napomenuo da se radi o novoj vrsti za Srbiju :)
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: Baluban_S 27.Maj. 2014, 20:08:40
Kakvoj novoj vrsti, pa ja je berem zadnjih 50 godina. Nekad ga ima više, nekad manje, a koji je smrčak tačno znaćemo kada stignu rezultati iz Francuske.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: ihi 27.Maj. 2014, 21:18:10
Stevane, bojim se da se nismo razumeli. Ne govorimo o novoj vrsti za nauku već novoj vrsti za Srbiju. Za nauku je poznata već od 1941. godine a opisala ga je ukrajinska naučnica, mikolog Marija Vasiljevna Zerova. Naravno, vi ste u pravu da je njega bilo i pre 50 godina samo što mi nismo znali da je on on. Ja za njega znam od 1995. i znam ga kao Morchella steppicola.
Naravno, francuska analiza će kazati tačno ko je on. U tom slučaju odustaćemo od tvrdnje da je on nova vrsta za Srbiju, ali može se dogodit da je nov za nauku. No ne bismo se razočarali i da je, kako ste ga vi prošle godine nazvali, Morchella esculenta. Inače, esculent znači jestiv.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: jozi 01.Jun. 2014, 01:40:01
Mene najviše čudi – iako verujem da vi gljivari poznajete svoje gljive kao ja svoje ptice i biljke – da su moji primerci, kao i Stevanovi od iste vrste, to jest da u to od starta niko nije sumnjao. Znači, steppicola je ipak nešto egzaktno i uhvatljivo čak i sa fotografija. A rezultate analize svi sa znatiželjom iščekujemo.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: ihi 01.Jun. 2014, 07:00:03
Joži, pa ja sve vreme o tome govorim. Morfološka identifikacija se ne sme odbaciti. Ona je više od jednog koraka. Naravno, merenje i oblik spora su novi korak, a molekularna analiza može predložiti da se smrčci prebace u rod karfiola :D
Varijeteti vrste ili izvesna odstupanja od tipskog predstavnika u boji, obliku, veličini, mestu i vremenu rasta su itekako poznati. Oni se javljaju ne samo kod gljiva već i kod ostalih predstavnika žive prirode. Nadam se da će nam se Baluban odazvati rezultatom, koji, kako reče Joži, s znatiželjom iščekujemo.
Naslov: Odg: Koji smrčak? [M.steppicola]
Poruka od: Resavac71 01.Jun. 2014, 09:33:50
Jedno vreme su ovi Nemci na forumima sveli sve Smrčke na samo dve vrste M. esculenta i M.conica, medjutim kako sad čujem bas te DNK analize pokazuju da ima mnogo vise vrsti nego što se predpostavljalo, pa sa nestrpljenjem da se tu malo rasbistre stvari. Slična je stvar i sa Helvellama, mnoge se bas samo na osnovu morfoloških osobina razlikuju, dok su mikroskopski potpuno iste, pa su mnogi skeptični i ne priznaju ovu ili onu vrstu što izaziva još veću zabunu kod nas amatera.