Forum o biološkoj raznovrsnosti

Identifikacije => Gljive => Temu započeo: Baluban_S 30.Sep. 2013, 18:29:04

Naslov: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Baluban_S 30.Sep. 2013, 18:29:04
Proveo sam izuzetno lep vikend na Tari. Povod je bila Izlozba Gljiva u Bajimoj Bašti. Gljiva je naravno bilo dosta, a Tara je jednostavno predivna.
Evo par slika da Vam prenesem bar delić atmosfere.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Baluban_S 30.Sep. 2013, 18:29:57
Nastavak 1
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Baluban_S 30.Sep. 2013, 18:33:39
Nastavak 2.

Gljiva 11 je rasla na četinarskom panju. Ukus gorak kao Hypholoma fasciculare. Ideje dobrodosle.

p.s. Ovo gljivarenje je šteta bilo propustiti.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Bojan Šeguljev 30.Sep. 2013, 22:46:04
Lepi nalazi i fotke. Bice prilike i dogodine gljivariti po Tari. :)
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Šumi 01.Okt. 2013, 09:43:46
Gljiva br. 11 je, po mom misljenju, negde na relaciji Tubaria - Galerina s obzirom da nema tipicne karakteristike ni jednog od ova dva roda. Meni je ipak, po makro karakteristikama, bliza rodu Galerina.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: ihi 01.Okt. 2013, 10:35:03
Šumi, postoji ona dečja igra pogađanja toplo, toplo, hladno, hladno. Mislim da se bili blizu i da ste se kretali u sveri toplo, toplo. Mislim na vezu Cortinariaceae.
Ja mislim da je Baluban na Tari, na crnogoričnom drvetu (vidi se po iglicama), fotografisao vrstu Gymnopilus picreus.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Baluban_S 01.Okt. 2013, 12:00:55
Ja sam prvo pomislio da je to Flammulina velutipes koja je malo poranila. Imamo je u FG i obicno pocne pre zime. A i veoma lice po velicini, boji i listicima. Ali kada sam se malo osvrnuo okolo su bili samo cetinari. Zato sam je i probao.
Slazem se da bi lako mogla biti Gymnopilus picreus jer po svim karakteristikama odgovara.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Šumi 01.Okt. 2013, 20:14:29
Sto se tice decije igre i Gymnopilus picreus mislim da ostajemo u sferi toplo toplo ali da necemo doci do vruce vruce. Vecini nas je najlakse na Google-u ukucati ime gljive i uporediti spornu gljivu sa fotografijama sa pretrazivaca. Neverovatno je koliko tu ima pogresnih determinacija!Ako se to vec radi trebalo bi izabrati nekoliko pouzdanih i renomiranih sajtova ili baza podataka. Evo fotografije Gymnopilus picreus sa jednog pouzdanog sajta kao i fotografije iz "Svajcarca", pa uporedite.
Gymnopilus picreus- Funghi in Italia
(http://imageshack.us/a/img543/4886/jmo1.jpg)

Gymnopilus picreus- Champignons de Suisse Tome 5
(http://imageshack.us/a/img202/9984/vw8c.jpg)
Pogledajte sta o slicnostima i razlikama izmedju rodova Gymnopilus, Galerina i Pholiota kaze  Michael Kuo:
"... I am not stressing here several features that are often stressed in field guides (the sometimes bitter taste of Gymnopilus species, the black reaction to KOH, and the sometimes-present partial veil) because it is dangerous for a beginner to taste mushrooms that could be confused with Galerina marginata, and Gymnopilus collections are not always bitter, even when they're "supposed" to be--and the KOH reaction and partial veil are also found in many Pholiota species.

Identifying the species of Gymnopilus, in North America anyway, cannot yet be done with scientific accuracy. Researchers (Guzmán-Dávalos et al., 2003) have discovered that the features traditionally used to sort out Gymnopilus species--spore dimensions, the absence or presence of a partial veil (and its persistence, if present)--do not successfully identify genetically distinct species within the genus..."
MushroomExpert.Com

Zakljucak je da makroskopski tesko mozemo doci do pouzdane determinacije cak i na nivou roda a kamoli vrste!
Naravno, mikroskopska razlika postoji: Gymnopilus ima ornamentisane spore a ostali rodovi ne, pa je relativno lako odrediti razliku izmedju rodova.
Moj licni stav je da je determinacija samo na osnovu fotografije a bez drugih makroskopskih karakterisika i mikroskopije nepouzdana, osim kod onih karakteristicnih vrsta, i predstavlja deciju igru( sto bi rekao Ihi). Mislim, takodje, da se nece desiti nista strasno da , posle ovakve ili slicne razmene misljenja posle naziva roda stavimo sp.(species),( mada je u ovom slucaju i rod sporan ;) ).
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: ihi 01.Okt. 2013, 21:10:51
Imam pet tomova Gljive Švajcarske (Brajtenbah-Kranclin). Sjajna knjiga.
Ali, naravno, mi govorimo o makroskopskoj determinaciji koja se oslanja na morfologiju. Pogledajmo pažljivo fotografiju Funghi in Italia i Champignons de Suisse pa ćemo uočiti neke sličnosti ali i razlike.
Na prvoj, italijanskoj fotografiji listići su malo silazni (akcentovano uvećanjem), a kod Švajcaraca ravno dodiruju dršku.
Kod Italijana šešir kalotast, kod Švajcaraca razvijeni sa udubljenjem u sredini.
Itd.
Balubanova fotografija daje tipično zlatne listiće koji ravno dodiruju dršku. Šešir kod razvijenih primeraka u sredini udubljen (primerak gljive desno u vrhu), itd, itd.
Podvlačim, mi u ovom slučaju govorimo o morfološkim sličnostima i razlikama.
Ovu vrstu sam našao u zavičajnim crnogoričnim šumama (vidi ilustraciju Atlas gljiva, Jelena Vukojević - I.  H.). Rusi ovu vrstu zovu Gimnopil gorki (Baluban tvrdi da joj je ukus bio gorak).
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Baluban_S 02.Okt. 2013, 00:51:32
Evo jos jedne fotke na kojoj se bolje vide detalji.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Šumi 02.Okt. 2013, 18:32:49
Ali, naravno, mi govorimo o makroskopskoj determinaciji koja se oslanja na morfologiju. Pogledajmo pažljivo fotografiju Funghi in Italia i Champignons de Suisse pa ćemo uočiti neke sličnosti ali i razlike.
Na prvoj, italijanskoj fotografiji listići su malo silazni (akcentovano uvećanjem), a kod Švajcaraca ravno dodiruju dršku.
Kod Italijana šešir kalotast, kod Švajcaraca razvijeni sa udubljenjem u sredini.
Itd.
Upravo to i pokusavam da kazem: da je rod Gymnopilus kao rod vrlo varijabilan (a to kazu i autori koje sam pomenuo- pogledajte ovaj rad u poznatom casopisu Mycologia: http://www.mycologia.org/content/95/6/1204.full ) i da je vrlo tesko, cak i mikroskopski, odrediti o kojoj vrsti je rec a da ima dosta makro slicnosti sa gljivama iz roda Galerina, Pholiota, Tubaria, Stropharia i dr.
Pogledajte ova dva uporedna kolaza
(http://imageshack.us/a/img28/1018/1la9.jpg)

Stevina gljiva ima vise makroskopskih slicnosti, bar po ovim fotografijama, sa rodom Galerina, ako pricamo o boji sesira i listica.Galerina stylifera takodje raste na cetinarima, tako da ispunjava i uslov stanista, ali ja ipak necu tvrditi da se radi o njoj iz gore navedenih razloga.


(http://imageshack.us/a/img20/1730/a8gk.jpg)
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Šumi 02.Okt. 2013, 18:40:12
Rusi ovu vrstu zovu Gimnopil gorki (Baluban tvrdi da joj je ukus bio gorak).
Na ovo sam vec odgovorio, ali ponovicu ako ste propustili u citatu : "... and Gymnopilus collections are not always bitter..."
Pozdrav

Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: ihi 02.Okt. 2013, 19:34:18
Dragi Šumi,

vrlo lepa i korisna diskusja. Vaš trud nije uzaludan - oni koji žele naučno da se bave gljivama videće da to traži izuzetno mnogo ozbiljnosti i ukrštanja.
Naravno da sam video da ste citirali da je Gymnopilus p. gorak, ali to se odnosi na Gymnopilus p. A šta ako je Stevina gljiva Galerina, kako vi sugerišete? Da li je ona gorka? Ja sam hteo da ukažem da je i ukus jedan od elemenata koji određuje neku vrstu. Rusi su zbog te izražene gorkosti gljivu nazvali gorkim gimnopilusom.
U svakom slučaju sreća je što Stevan nije probao Galerina marginata, jer je mislio da ima posla sa preuranjenom Flammulina velutipes (i da zna, Flammulina zna da se pojavi i polovinom septembra. Imao sam nekoliko takvih susreta). Možda ne bi ništa bilo, a možda bi imao i blaže trovanje.
Pozdrav, Ibrahim
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Baluban_S 02.Okt. 2013, 22:49:00
Ne brinite za trovanje Ihi. Posto nemam mikroskop navikao sam da koristim preostale stvari koje mogu da pomognu. Pored boje, oblika, stanista, mirisa ... cesto uzmem komadic gljive da osetim ukus. Posle properem usta vodom. Naravno nisam probao bas sve gljive, a neke necu probati nikada jer znam da im je ukus dobar barem koliko i izgled.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Resavac71 03.Okt. 2013, 17:12:52
Nekad sam ranije dosta Gljiva probavao, sad vrlo retko bas ako je nuzno neka Russula ili Lactarius, inaceno jednom mi se desilo da sam probao jedan Lactarius koji je bio toliko gorak i ljut, a ja nisam imao vodu kod sebe, tako da sam sve maline,  kupine i jagode koje sam uz put nasao pobrsteo, ne bi li nekako ublazio onu gorcinu u ustima.  ;D
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Šumi 03.Okt. 2013, 18:26:17
Kada je u pitanju ukus gljiva iz roda Galerina, a posebno Galerina marginata imamo poseban problem. Onaj ko zna da je ona u pitanju nece je probati a onaj ko nema pojma sta jede mozda nece moci da nam kaze kakvog je ukusa(izvinite ako sam morbidan), tako da dolazimo do logickog zakljucka da nikada necemo saznati njen ukus. Salim se .Kazu(valjda oni koji su preziveli) da ima miris i ukus brasna.
Cini mi se da sam negde procitao da je za smrtni ishod potrebno dvadesetak sesirica, a to vec nije proba vec fatalna greska! Podatci o kolicinama potrebnim za trovanje sa smrtnim ishodom su inace veoma nepouzdani jer  i kolicina toksina u gljivama varira od gljive do gljive cak i na istom stanistu!
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Baluban_S 04.Okt. 2013, 12:57:00
Samo da te podsetim da je sve u prirodi i LEK i OTROV. Šta je konkretno zavisi od količine. Dakle ja se u suštini lečim jer koristim malu količinu, tek toliku da osetim ukus. Uostalom ne probam svaku gljivu koju nađem, već samo nove gljive. Što bih, na primer, probao Hypholoma fasciculare kad već znam da je jako gorka.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Bojan Šeguljev 04.Okt. 2013, 17:25:51
Srednja smrtna doza kod alfa amanitina je oko 0.1 mg po kilogramu telesne mase čoveka. A kako sam sada čitao, Galerina marginata ima oko 250 mikrograma otrova po gramu sveže gljive.
Tako da ako prosečan čovek ima masu od recimo 70 kg(proizvoljna vrednost), potrebno je oko 20-30(28) grama sveže gljive konzumirati da bi se trovanje završilo fatalno. I to kod zdravog čoveka. Tako da se ja ne bih nikako usuđivao probati to.
Stevan je u pravu kada kaže da ne postoje otrovi već samo otrovne doze, ali ovo ipak ne bih smatrao lekom. Bar ne za toplokrvne organizme.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Šumi 04.Okt. 2013, 18:50:31
Na mom spisku namerno probanih otrovnih gljiva su , za sada, smrtonosni tercet: A. phaloides, A. verna, i A. viroza kao i C. orelanus, postupak je sazvakati parcence sesira, ispljunuti i usta isprati vodom, ovo ne preporucujem nikome. ali nisam mogao da odolim i nemam nikakvo logicno objasnjenje za taj postupak. Naravno nista se nije desilo. Obicno u istoj korpi nosim i jestive i otrovne gljive i narodno verovanje da spore sa otrovnih gljiva mogu zatrovati jestive ocigledno nije tacna. Takodje nekoliko puta sam prisustvovao laznim simptomima trovanja psihogenog porekla kod ljudi koji se panicno plase gljiva kada su saznali da su ih jeli. Zadnji slucaj je bas indikativan a desio se na proslogodisnijoj izlozbi. Kao sto vecina vas koji ste bili u Kragujevcu na izlozbi znate u toku izlozbe posetioci mogu da degustiraju ono sto su nase vredne gljivarke pripremile. Posle jedne takve degustacije imali smo, u okviru i za vreme  trajanja izlozbe predavanje toksikologa iz naseg KBC , dr Vesne Stojanovic, o trovanjima gljivama. U toku samog predavanja, kako je doktorka nabrajala simptome, jedan posetilac ih je dobijao i trebalo je dobrih petnaestak minuta da se njegov napad panike smiri a on "oslobodi simptoma".
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Resavac71 04.Okt. 2013, 19:23:43
Da Sumi tom sam dogadjaju i ja prisustovao i mogu reci da je za mene bilo to jedno sasvim novo iskustvo, cuo sam za taj simptom, cak i od nekih poznatih mikologa kojim se to desilo, ali prvi put sam imao prilike uzivo i videti.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: ihi 04.Okt. 2013, 20:35:07
Ne znam šta da kažem o tvrdnji narodno verovanje da spore sa otrovnih gljiva mogu zatrovati jestive ocigledno nije tacna. Čitao sam u nekim studijama (Rene Flamer - Egon Horak - lekar i mikolog) da su kod otrovnih vrsta spore najotrovnije, da one sadrže najveću koncentraciju otrovnih supstanci. Nalazio sam u šumi na blizak kontakt vrsta Amanita phalloides i Amanita rubescens. Ova druga rasla je ispod šešira prve, što znači da je mogla biti obilato zasipana otrovnim sporama. Ni na pamet mi nije padalo da uberem biserku. Poverovao sam u Flamer/Horakovu tvrdnju. Ko što se vidi, nije reč o narodnom verovanju.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: Šumi 05.Okt. 2013, 08:48:55
U pravu ste Ihi, i odmah cu ispraviti samog sebe: narodno verovanje da spore sa otrovnih gljiva mogu zatrovati jestive ocigledno nije moguce. Ni malo ne sumnjam u studiju gospode Flamer i Horak, ali predlozicu vam jedan eksperiment, s obzirom da imate ,koliko ja znam, veliku kolekciju otisaka spora da izmerite na preciznoj vagi list sa otiskom spora , npr. zelene pupavke, a zatim prazan list i utvrdite razliku u tezini. Ako znamo, iz Bojanovog posta, da je smrtonosna doza od 20-40gr shvaticemo da je kolicina spora toliko mala da je trovanje prakticno nemoguce.
Naslov: Odg: Izlozba Gljiva Blago Tare
Poruka od: ihi 05.Okt. 2013, 10:05:47
O, da. Valjalo bi tako nešto proveriti. Vi ste, znam, mislili na ono novinarsko-narodno kazivanje da su bliske otrovne zarazile jestive, i tako je došlo do trovanja, a ponekada i smrtnog ishoda. Navodno, oni (narod) dobro poznaju vrste koje su jeli, ali preko noći gljive su ih izneverile - ponudile su im umesto uživanja - pakao.
Juče me jedan član MDS informiše da se njegova poznanica-prijateljica, koja je sa mužem u vikendici na nekoj planini, otrovala. Gospođa je zajedno sa mužem jela, navodno, šampinjone. "Oni u početku imaju bele a kasnije crne listiće".
Eto narodnih dijagnoza.
Znaci otrovanosti javili su se posle 15-16 sati. Od otrovnih šampinjona nikada u tako dugom vremenskom razmaku. Obično, kako tvrdi medicinska literatura, od 20 minta do 4 sata.
I njima je bio zamrzivač u kvaru pa su jeli nešto što je možda dovelo do trovanja.
Važno je da se ukupan nehat pripiše "zlim" gljivama.